保罗-布伦登大家好,欢迎收看我对产品领导的系列访谈,在这个系列中,我将探讨产品领导的角色和职能近来发生了哪些变化,并进一步了解产品团队是如何工作的。
我是UX24/7的创始人保罗-布伦登(Paul Blunden),我们帮助那些专注于数字技术的企业提供高性能的产品和服务。
今天,我将采访 Make Believe 公司的首席产品官汤姆-霍普金斯(Tom Hopkins),了解他是如何进入产品领域的,并询问他对产品角色和功能的看法。
嗨,汤姆!谢谢你的到来。为了听众的利益,我可以请你自我介绍一下吗?
汤姆-霍普金斯:你好,保罗。Hi, Paul. Yeah.我叫汤姆-霍普金斯。直到最近,我还是益百利消费者服务公司的首席产品官。这就是信用检查信用分数的人。在英国,这是一个庞大的消费者群体。约1100万客户左右, 有相当数量的订户以及。
就在最近,我一个人去做自己的事情了,你的咨询公司,我称之为 "Make Believe",这是一个小团队,多年来一直与我合作,我信任他们,我们正在与一些不同的创始人合作,为他们自己的初创公司出谋划策。
因此,这是一个相当有趣的方向变化。我也希望在这方面与一些大公司合作。因此,随着时间的推移,我们会帮助支持初创企业或创新新产品的想法。
保罗-布伦登你从事产品工作或担任产品职务已经有十多年了吧。你是怎么进入产品行业的?首先,是什么引导你进入这个行业的?因为我觉得你之前是做咨询的。
汤姆-霍普金斯嗯,是的,我的意思是,我想,在某种程度上,对于我们这些在数字 IT 领域工作了一段时间的人来说。我并不是真的进入了产品领域,而是有点像产品。我们开始这么称呼它。因此,我想我大概从九十年代末就开始以这样或那样的形式从事数字工作,那时我刚开始做数字代理,我们那时还不叫它产品。我们什么都不叫,如果你叫的话,你会说是战略或咨询,或者诸如此类的东西?
在那段时间里,我做过很多不同的工作。实际上,我不知道该如何处理开发工作,有一段时间设计工作做得很糟糕。但我一直被这份工作所吸引,那就是思考复杂的挑战。努力创造产品,努力做到,你知道的,努力确保最终的结果是人们喜欢的、可以使用的、享受的和工作的产品。
要知道,与越来越多的大型团队合作完成这类工作,你不可避免地无法独自完成所有任务。所以目前,公司规模还很小。但是,你知道,数百人一起工作,共同创业,经验丰富。显然,这就是产品的本质。现在,它能让这些团队生产出优秀的产品。
保罗-布伦登:我的意思是,你描述了一下角色的变化,因为我们自己也看到了。突然间,所有东西都叫产品了。十年前可不是这样。在这段时间里,你认为这种角色和职能会发生怎样的变化?
汤姆-霍普金斯是的,我的意思是,我认为这很难用手指去触摸它,这是我真正相信的真理,那就是,你无法真正记住不知道某件事情的感觉,如果这能说得通的话。所以,当你回想过去的事情时,你不明白。现在你明白了要把自己置身于当时的问题中,真的很难。所以我记得,我们刚开始做敏捷的时候,大家都觉得这都是什么啊?这都是什么?新东西我们当时和客户、咨询公司争论了好几个小时,讨论我们该怎么做,他们能得到什么,不能得到什么,以及如何让你知道。让他们放弃一些他们耿耿于怀的东西 比如你知道的,图表和大量的发现文件之类的东西
UCD也是一样,我们曾经走进客户的会议,大概是在九十年代初,他们看着我们的眼神就像我们开始了一个新的宗教或什么的,现在每个人在空间项目本身都说着同样的语言,这对我们有什么帮助呢?正如我所说的,我们并不是作为一个组织存在的。
而现在,你有了这些令人难以置信的大型建筑,你知道,就像循环框架一样,少了一些被放在上面的东西。所有的实践,那种成熟的东西,你知道的。你可能需要它。你已经得到了所有这类东西 在那里怎么回事。这很好在某种程度上,我并不是说这些事情中的任何一件都是完美的方法。但这些都是我们从未有过的对话
你知道,现在的科技和以前大不相同了。在早期我们真的是赤手空拳把所有东西拼凑在一起 为了让东西运转起来,我们真的是四处碰壁但现在,我们有了最不可思议的技术来支撑这一切。因此,我认为在专业性和结构方面已经发生了很大的变化,我们不再是一个让人们加入其中的世界。我们正在处理的是一种既定的做法。
我想你知道,你可以说你不一定能看到变化发生的确切时间。但这是一种完全不同的运作方式,而且在某种程度上要好得多,因为你有很多工具。我认为目前的风险是,我们最终看不到下一代的变革。来吧。我说的是技术和各个领域。
因此,从设计的角度来看,你知道,现在的情况不再是必须要花很长时间。这是一个漫长的时间,你喜欢。不用再通过框架、Photoshop之类的东西来完成一切。你已经有了这些不可思议的工具,比如西格玛,在那里你可以去,你知道,在一个星期的过程中,你可以种在那里,我认为我们需要种适应我们如何思考的过程中做到这一点。我的意思是,很明显,这并不接触用户。这只是创造这些东西的实际过程。
但应用程序也是如此。我的意思是,这些框架如今已经存在。在过去的几个月里,我与初创公司的合作让我对它们有了更多的了解。你可以我认为,你可以把这些东西整合在一起,这简直令人难以置信。因此,我再次强调,我认为产品和开发组织尤其需要真正考虑如何将自己与节奏相匹配。我的意思是,你知道,你看看这些来自 aws、来自服务的东西,或者任何你能把它们连接在一起的东西,你能在两周内拥有一个正常运行的产品,对吗?
因此,两周冲刺的整个概念就是,你知道,这样做对吗?你多久接触一次基地?在这种环境下,你是如何与同事合作的?我认为,在我们前进的过程中,这种方式可能需要改变一下,因为它与过去的方式完全不同了。
保罗-布伦登:这真的很有趣。这种变革的驱动力来自哪里?是你们的首席产品官?是由它来推动这种变革,还是由产品经理、产品负责人等组织中的低层人员来推动?
汤姆-霍普金斯:我认为,我认为在现实中,作为一名现代 Cpo,很多事情都是这样的。我不知道你怎么称呼它为服务者、领导者或促进者。它是关于创建一个结构、一个系统,让团队能够在其中运作,并取得成效和效率。
因此,实际上,最棒的事情就是这样。在大公司工作最棒的一点可能就是,如果你能竖起耳朵,留心观察,并让其他人参与进来。
你可以从议程中学到很多东西。你知道,这太神奇了。你会遇到像研究生工程师这样的人,他们有一个在其他环境中看到的想法。他们把它带到你的环境中。这就是变革。
所以我想,我想这可能就是它的反馈方式。我现在很幸运,我们正在做的事情,它只是,你知道,这只是一个小团队,只是为了完成它。你不需要问任何人的批准。诸如此类但我认为,这些想法,最终会在组织中一点点过滤掉
保罗-布伦登:知道了,你之前的工作是在一个非常大的组织里。我猜这与在小型企业工作所面临的挑战是完全不同的。我想了解一下产品经理、产品设计师和产品负责人所面临的主要挑战。我想问你,在你看来,最受关注的三大挑战是什么?
汤姆-霍普金斯是啊。所以,我的意思是,再次谈谈这个问题。所以,我认为出发点总是像在一个更大、更大的组织中的账户一样,大于 10 人的组织是一个系统,你必须不断地回来说,我在这里看到的是一个复杂的系统,充满了复杂的人,你知道,复杂的人在复杂的项目中一起工作。
因此,有一种基本信念,你知道,我再也看不到有人去挑战它了。成功之道在于建立强大的团队,更多的强大的团队能够齐心协力,真正的、真正的、有内在动力的团队。实现他们想要的,他们想要实现的,我想,这是与前几代人就业相比的一种彻底转变,也是这一切所产生的令人惊叹的事情之一。
因此,如果你以此为出发点,我认为你需要关注的问题其实只有三件。
第一个,你知道的我的天,这是个大家伙吗?复杂吗?你的团队是否都在为正确的优先事项工作?是的,我的意思是,在,在,特别是在大型组织中,很容易拖入一大堆不相干的东西好吧,坦白说, 只是为了让关闭。当然了我的意思是,你不断被攻击 的事情,会导致你,
当然,你知道你有一个项目,它的某个高层非常喜欢。但坦白说,你也有这样的项目这就是自我延续。你知道的,就像,我们经常,你知道的,在大型组织中,会创建一个团队,你知道的,就像,哦,我们有一个团队来解决问题。所以我们有了。比方说,问题是,我不知道。你会吗?X,你创建 X 团队。然后,3、4 个月后,和哪个前团队开会,他们给你展示新的路线图,就像你的工作一样,是为了解决这个问题。但你知道,这只是人的一种天性,人们会去尝试,然后去做好。然后我会想出其他问题来解决。但这些问题可能还没有与组织中的所有其他问题进行比较。
你也知道,这是很微妙的事情,对吧?不要压制人们的创新。但你需要确保它是真的,真的,真的,真的很好,但你知道。当然,如果在大型组织中,你也会发现,人们往往习惯于承担一些大型项目,而这些项目要么永远不会完成,要么就会苟延残喘很长时间。这样做的价值与付出的努力完全不成正比,诸如此类。
然后,在大多数大型企业中,你还会面临这样的风险:产品在这里做着天知道是什么的工作。市场营销在这里。甚至可能还有技术部门在那边做着完全不同的事情。大家都在各自为政。所以,让人们优先考虑市场的工作就是:
我认为,这可能是 CPO(首席产品官)独有的工作,因为你需要在组织中处于这个级别。你需要与组织中的其他人建立一个非常好的关系网,而首席技术官或首席营销官、首席分析师,不管是什么,还有首席财务官,都要确保你能坚持你的议程,而不是一直翻来覆去。人们称之为政治。但我认为,在大型企业中,高级首席运营官的现实工作就是努力把握方向,确保优先事项真正明确。
第二种,我想你说的是 3 种,所以这是第一种在做正确的事情。其次,团队本身是否觉得自己在做正确的事情。现在,其中一些就来自于第一种。对吧?所以,如果你能缩小范围,你就不会再为上百个项目工作了。你,你已经掌握了它。你在做更直接的事情
但是,如果你认为基础是一个真正的、有内在动力的团队。你需要确保他们真正感觉到自己在从事重要的工作,而这正是我在大型组织中所看到的。
我最后工作的地方,再加上,你知道,在咨询。实际上,这不只是你不想在第三大项目上工作,你实际上也不想参与其中。对不起,在第三大项目上,你正在做第二大项目。在某种程度上,你是这样想的。在组织中,有这么多的关注点,比如正确的规模规则,你真的不希望有这种大量事情的扩散。
你要找到一种方法,让每个人都能为组织的最大目标做出贡献。真正的激励并不一定要很性感。它不一定是闪闪发光的小玩意儿。它可以是一个平台,也可以是一个可以真正明确的问题,就像我们在消费者下面看到的那样,开发人员有这个问题吗?当然不是。我认为,每个人在产品设计时,都应该积极解决消费者真正明确的问题。
但必须让他们参与进来并给予支持,让他们真正理解原因,确保他们能够理解。而不是把他们卖给别人,你知道的。正如我所说,有人就是这样的人。
第三点是技能和资源。因此,在这种促进模式中。仆人式领导。团队是否拥有正确的技能?他们的组建方式正确吗?是否正确?每个团队的技能是否平衡?他们有合适的工具吗?我的意思是,这仍然很疯狂。
你很清楚这一点。外面有很多很棒的工具你知道 Jira 和 confluences,还有 slacks,还有其他的,你知道的。我不知道。其中有些很贵,但我不知道你为什么不投资。这对团队的工作非常重要。所以工具之类的东西。
然后,作为首席运营官,你如何继续保护团队不受不懂产品或不懂技术的人的影响?因此,多年来,我看到很多人对维护工作瞠目结舌,但事实是,维护工作总会占据 30 或 40 个积压项目。所以你必须这样做。所以,答案不是减少它。
答案是确保人们理解为什么团队要做这样的工作。你知道,一旦你开发出真正强大的产品,组织和业务在一定程度上就会消失。但你还是会有人问一些奇怪的问题,比如,为什么团队要做尖峰工作,为什么他们要进行培训和发展。你知道,培训和发展。所有这些显然都是必不可少的。
因此,我认为对于大型企业的首席运营官来说,这三点至关重要。
保罗-布伦登是的,我明白你为什么说自己是仆人式领导。因为这在很大程度上就是沟通,不是吗?
汤姆-霍普金斯让每个方向的人都保持一致。是的,我的意思是,当你第一次看到这份工作时,你会想:哦,我的工作就是成为一个非常聪明的战略家,列出一份非常好的清单。然后你进入工作状态,你会发现这很难。这就像需要用智力思考问题一样。
但我认为,这只是一个相对次要的组成部分。
保罗-布伦登是的。你提到了首要任务是确定优先次序。我想知道客户的要求在确定优先次序方面起了多大作用?
汤姆-霍普金斯是的所以我的意思是,还是那句话,这取决于它的性质。这在很大程度上取决于你的组织和你所做的事情,以及你要开发的产品,你知道,在 B to B 类型、产品、空间等方面。我认为,从 B 到 C 有很大不同,你知道,有一个显而易见的现实,那就是如果你想知道客户想要什么,你能做的最糟糕的事情就是问他们,因为他们也不知道。对不对?
因此,你必须扮演产品人员的角色,看到空间并不是试图询问用户他们想要什么。而是在寻找,试图了解用户的世界是什么样的,他们的问题空间是什么样的,以及你如何才能把他们遇到的特定问题变成一个真实的问题,而不是一个想象出来的问题,并为之做些什么,解决它。你要知道,如果你没有做到这一点,那我就不知道了。我不知道你在那个空间里做了什么,你知道的。
我认为,没有什么比听到客户的声音更有动力了。对吧?就像我已经看到它是如此 令人难以置信的有效 像你知道的,我们已经有了一些 在一些组织的工作。我们有像视频采访 客户会看 像无休止地观看。每当人们感到有点疲惫的时候,他们就会这样。我们就会看看这些视频 它们会让人们重新拾起做事情的动力 当你在细枝末节上稍有懈怠的时候
你试图解决个人的挑战。你在努力获得反馈。与真正的客户交谈,会让你感到无比的积极和充实。我喜欢我喜欢这样做。我想我们所有人都喜欢这样做,但这有点像吃蔬菜,不是吗?每个人都认为这是个好主意。每个人都知道这样做是对的,对你有好处,会让产品更好。但最终你还是会有麦当劳式的想法到底哪里出了问题?因为你会被速度、节奏、截止日期和需要完成的任务所干扰。
我认为,有时过于系统化的研究也会分散你的注意力。我敢肯定,这不是你所赞同的。但你知道,在我的职业生涯中,我也有过这样的经历。我曾遇到过这样的情况:我们有一个研究团队,他们几乎不停地做研究,一遍又一遍地发现同样的东西。
我认为你可以。你会冒人们因此而反感的风险吗?你要确保在与客户交谈时,以及在向组织反馈时,每次都有新的东西,让人们从中学习,否则他们会认为还没完成这项工作,我可以继续做下一件事了。
保罗-布伦登这很有趣。在很多采访中,我对 "以客户为中心 "都有不同的看法,一般来说,人们都赞同你的观点,即是的,我们都是以客户为中心的。我们想与他们交谈。
但是,你会得到这种取决于层次的东西。你会跟别人说,哦,是的。职业经理人害怕与客户交谈,或者产品所有者不想与客户交谈,或者有各种各样的原因。但听起来你好像没遇到过这种情况。我从你脸上就能看出来。其实不然。
汤姆-霍普金斯是的,我是说,我觉得这更像是一种蔬菜,而不是一种哲学。我觉得人们会变得懒惰。我觉得当人们没有动力的时候。所以,如果人们觉得他们正在做的项目排名第6,即不是最重要的项目,而人们并不真正关心这个项目。人们就不会那么在意了。
所以他们有点。他们一开始的动力不足。然后他们会想,你知道,我想我已经知道答案了。我的意思是,这显然是找出答案的敌人之一。答案就是,你已经知道了。
我的意思是,这才是经典,不是吗?首席执行官都会用电脑,你知道的。我的意思是,是的,但重点是,你们不是客户。
所以,不,我是说,我会去。我总是说,你需要回到客户身边,深入了解他们的需求。如果你自欺欺人,如果你认为你能做到这一点,我想。
尽管如此,我认为用户体验、研究行业和用户体验行业作为一个整体,可能还没有像其他产品和技术行业那样取得飞跃性的发展,至少,如果有的话,也是零星的。我是说
也许从这个意义上说,它总是这样,你总是有卓越的小灯塔,除非它们真的适应了现代,现代环境。举个例子吧。我参与过很多项目,在很多地方,我应该说在很多地方,我们花了3、4个月的时间,盯着消费者的问题,然后用原型设计。我也不知道Feedma之类的工具
然后,我们坐在实验室里,坐在有摄像头和镜子的房间里,看着客户使用这些工具,诸如此类。所以你意识到,现在正值圣诞节,你从三月份就开始了,但你还不知道答案。对不对?
然后,正如我所说的那样,我们现在所处的世界,是一个产品初创公司的世界,他们实际上已经在市场上推出了自己的产品。他们不是在思考。他们是活生生的。他们知道,对吗?同样,你也知道。当你在房间里吃着饼干、喝着白酒时,你能问别人什么问题,才能真正引起正确的回应。我又见过了我见过太多次了
我见过有人说,我们问过客户是否喜欢这个应用程序,他们都很喜欢。你给了他们 50 英镑和一些酒,就像你不会得到直接的答案一样,你要想知道客户是否真的喜欢你的应用程序,就必须让他们把它安装到手机上并经常使用。而这在测试套件中是找不到的。
因此,我认为,在某种程度上,很多产品和技术人员已经超越了最明显的研究形式。我认为,用户体验和用户体验研究可能已经进入了一个新的时代,这个新时代就是对这一事实的认识和超越。当然,进步是惊人的。我的意思并不是说,整个行业都在进步。你知道不好。这个行业里有很多了不起的人,我相信,他们的工作真的非常非常出色。
还有那套工具,我是说,我被震撼到了。这套工具太不可思议了我的意思是,这有点像什么。没什么在过去的几年里,人们能做的事情以及他们能做的速度都发生了惊人的变化。
保罗-布伦登是的,确实如此。事实上,我们在很多方面都看到了自己。这很好。我认为它在评估方面改变了很多。我们可以争论它的质量是否很好。但我同意你的观点。
是的,我认为这个行业,我是说,我已经在这个行业工作了 20 多年,方法仍然相似,重点却发生了变化。实际上,我们现在比以前做了更多的发现研究。因为他们无法告诉你他们想要什么。你知道,我们可以找出问题所在。
汤姆-霍普金斯:有进步。但我仍然看到人们在一些我们已经知道答案的问题上花很长时间,我指的不是消费者,而是界面之类的东西。我的意思是,情况已经略有好转。
当然,四五年前,人们会说,好吧,我要花四周时间结账。你为什么要这么做?这有一个运作模式。是的,你的业务可能有一些独特性。但 95% 是,你会,你知道,白痴。要改变我的想法,因为,坦率地说,你有原则性的问题是消费者了解他们在做什么,如果他们已经看到了一个,并使用它喜欢。无论shopify正在做的权利, 这样做喜欢吗?这是相当不错的。他们会研究它。我为什么要研究它?它不喜欢我的客户可能是不同的客户,店Shopify有。
但是,我认为,很多东西都是基础性的,但又不是。不是针对具体项目的。我认为,如果你能真正缩小范围,你要解决的是什么问题,而不是解决一般的问题。我觉得
有一种吸引力,这不是懒惰。这是一种再次。是一种真正的人性,对吗?那就是我有个非常棘手的问题要解决比如,我如何让客户向政府提出他们的抵押贷款,或者他们的退休金,或者其他什么的,或者一个困难的、棘手的问题。然后,当我进入登录页面时,你就会遇到一个简单的问题。我要把时间花在哪里?对不对?
把时间花在难题上才是正确的选择。当然,如果你当天没有感觉,或者你作为一个团队没有动力,那我们就做 6 周的登录。不,这不会出错的,你知道,如果你做对了,这真的很容易理解,你可以调整它,而且有一百万英镑可以复制,你知道,从没有到有,会有一种惊人的成就感。但是,在同一个世界里,我可以从一个单一的库中下载这种模式,而且我可以在半天之内将其应用到所有的锻造岩石中。
所以,让我们回去,集中精力解决这个难题,你知道我可能解决不了,也可能解决不了。我会