ポール・ブランデンこんにちは、私は。ポール・ブランデン UX24/7の創設者です 私たちはプロダクトオーナー、デザイナー、研究者が 高性能な製品やサービスを提供するのを支援しています。
今日のインタビューは、プロダクトオーナーやリーダーを対象としたシリーズで、彼らの役割で直面する重要な課題について聞き出すものです。また、AIがどのような影響を及ぼしているのかについてもお聞きします。
それでは、今日のゲストをご紹介しましょう。
ポール・ブランデン：こんにちは、マーカス。今日はお時間を割いていただきありがとうございます。聴衆のために、自己紹介をお願いしてもいいですか？
マーカス・スメットです：ええ、ポール、私を招待してくれてありがとうございます。
私はマーカス・スメットです。私は暫定的なプロダクトリーダーとして10年ほど役員レベルで仕事をしてきましたが、その前の10年間はユーザーエクスペリエンスとプロダクトリーダーのプロダクトマネジメントの仕事を混ぜてやっていました。
私は：現在、契約社員として働いています。私は特に人間の形をしたコンセプトに焦点を当てています。だから、私の会社は人間形と呼ばれています、私は人間形の建物を信じています。文化は、より人間らしい製品につながる。それが私の考え方の背景にあるわけです。その
ポール・ブランデン：いいですね、その通りです、その通りです、私の得意分野です、明らかに長い間、人間中心のもので、つまり、私たちは長い間お互いを知っています。そうではありません。私たちは長い間、このことについて議論してきました。しかし、あなたが製品に関わるようになったきっかけは何だったのでしょうか？
マーカス・スメット製品に携わるようになって20年になります。実は、お分かりのように、私は30年前から働いています。最初はマーケティングとマーケティング・コミュニケーションからスタートしました。マーケティング・コミュニケーションの仕事は、顧客志向が明確なので楽しかったのですが、一般的にモダンな仕事と呼ばれるものに移行していきました。ユーザー中心設計のプロジェクトは、幸運にも上司から譲り受けたもので、彼女は私にそれを与えてくれました。
まるで初めて見るようでした。顧客の視点に立ち、顧客に焦点を当てるというのは、素晴らしいことでしたね。そのときから、私はビジネスやマーケティングから離れ、ユーザーエクスペリエンスに移行しなければならないと考えていました。
Paul Blundenです：製品との関連はどうでしょうか？というのも、私は明らかに、顧客は常に関与すべきであると考えています。しかし、私はいつもそれを見ているわけではありません。
そのつながりはよくわかりますか？
マーカス・スメットそう、つまり、とてもわかりやすいんです。私にとっては、ほとんどそうです。非常に技術的な課題を見ている場合、ユーザーに強く焦点を当てるのではなく、多変量解析のテスト方法を用いているチームがあることも知っています。そして、実際にユーザーと関わることなくナビゲートすることができる技術があることもご存知でしょう。
でも、いつも感じるのは、モノづくりをしている人への共感が薄れてしまうということです。もしそうでなければ、少なくとも時々は彼らと一緒に座って、彼らのタイプで何が起こっているのか、なぜ彼らの仕事が困難なのかを理解する必要があります。私にとっては、このような人間的な側面が、私のモチベーションを高めるために不可欠です。少なくとも、抽象的なレベルでは、このような大変な仕事をする人たちのためにやっているのだと思います。
Paul Blundenです：それは本当に面白いですね。プロダクトオーナーと話をしているような感じがします。私たちはそれと一緒に仕事をしているのですか？特に最近、その役割はかなり変化しています。それについて、あなたの見解のようなものはありますか？
マーカス・スメットええ、そうです。9年ほど前だったと思いますが、Marty Kaganが私が働いていたSpreadsheetにやってきて、私と私のチームのトレーニングをしてくれました。それは素晴らしいことでした。彼は数日間、私たちに優れた製品管理とは何かを明確に説明してくれたのですが、最近ますます変化しているのは、製品管理がより重視され、より多くの疑問が提起されていることだと思います。なるほど、素晴らしい。どうすればいいのか、教えてくれて、訓練してくれてもいいんです。しかし、そうなると、私の現実はまったく違ってきます。
また、アントニア・ランディのように、プロダクトオペレーションに集中している人もいます。単に良い製品を作るだけでなく、それをどのように実現するかということです。そして、デビッド・ペレラのような先行リーダーもいます。彼らは、「良い製品」とは何かということを明確に捉えていますが、それを「これがあなたの現実です」と融合させています。では、その辺りの話をしましょうか。実際、彼は本を書こうと思っているようなので、皆さんも注目してください。製品をより分かりやすくすることは、本当に進化していることだと思います。
SNSで見つけることもあります。商品のことを考えると、アイム。なんだか圧倒されるんです。一方では、ソーシャルメディアは常にテンプレートとアクションを提供し、1 2 3 4 5の公式を提供するので、私はかなり分裂していると感じています。
しかし、その一方で、もちろん、人とつながり、アイデアを共有する能力を提供することもできます。一般的な意味でのフィードバックは、より強力だと思います。この10年間、私が働いてきたすべての組織で、フィードバックの重要性が高まっています。フィードバックの重要性はますます高まっています。
私自身は、それがとても役に立っていると感じています。製品に携わるのであれば、その時点で必ずしも自分の意見と一致しないインプットも受け止める必要がありますよね？そして、気になることのひとつを私も言うと思います。 特に、プロダクトに好きな人はともかく、プロダクトに好きな人は。そして、X君は15年ほどプロダクトやUxのマネジメントをやってきたから
ユーザーエクスペリエンスは、少なくとも私には、学問として希薄になりつつあり、数式やクッキーカッターに非常に集中しているように感じられます。そして、「なぜ」という戦略的な視点は、先ほど申し上げたことに通じるものがあります。なぜこれをするのか、顧客の視点から理解することで、彼らは5つの異なるアジャイルチームが問題の異なる部分に取り組んでいるのを見ることはありません。そして、その視点が失われつつあるように思います。時々、私はそれが気になります。
そうですね、他に何かありますか？そして、最後のポイントは、私にとっては大きなポイントですが、エンパワーメントされたチームという考えです。多くの企業は、まだそこに到達していないと思います。データは、それを理解する人やその人が持つ意図によって、非常に解釈の異なるものになると思うのです。だから、データは意見に勝るという考え方があります。そのため、データが意見に勝つという考え方は、言うほど純粋ではなく、それが問題を引き起こしていると思います。私の意見では、もしチームが仲間のユーザーともっと時間を過ごせば、彼らは顧客の視点から、なぜそうなるのかをいつもより明確に主張できるようになると思います。そうすることで、チームはある種の権威を得ることができますが、組織の他の人たちはそれを得ることは難しいと思います。ですから、良い意味でも悪い意味でも、変わったことはたくさんあると思います。
ポール・ブランデンそうですね、私たちが聞いてきたことと一致します。つまり、プロダクトオーナーの責任にもつながるということです。その結果、どのような変化があったのでしょうか？重要な責務は何だと思いますか？
マーカス・スメットつまり、基本は変わっていないと思うのです。おそらく私にとっての基本は、優れたプロダクトオーナーとは、正しい優先順位をつけられるかどうかということです。それは様々です。
そして、優れたプロダクトオーナーを定義するのは、ユーザーのビジネスとテクノロジーをめぐる対立を促進し、可能にする能力だと私は考えています。これは、ユーザー中心のベン図として始まった古典的なものでしたね。ビジネスとテクノロジー、そしてUXやユーザー中心設計は、その真ん中に位置するようなものです。そして、プロダクトが登場し、同じように自分たちの旗を真ん中に置くようになりました。
それが自然な進化だと感じています。それは理にかなっていて、優れたプロダクトリーダーが行うことの中心です。プロダクトオーナーと呼ばれようが、プロダクトマネージャーと呼ばれようが、最終的にその勝利を実現できていないのであれば、それは違います。うまくいっていないのです。
もうひとつは、まとまった戦略的イメージを提供すること、あるいは構築することができることだと思います。これは、言うのは簡単ですが、実行するのは本当に難しいことです。私も何度も失敗しましたが、プロダクトオーナーが常に目指すべきものだと思います。私のビジョンは何だろう？そして、少なくとも今後6ヶ月間のロードマップを描くことができるようにすることが本当に重要です。
もうひとつは、ステークホルダーを活用し、チームの活動と同期させることです。利害関係者が、自分たちは何が起こっているのかを知っていると感じることで、エンパワーメントは起こりません。
そうそう、そういう重要な責務は簡略化されていると思います。そして、抽象的なレベルです。
ポール・ブランデン特に、プロダクト・オーナーがベンダーの図の真ん中に旗を立てているようなものだという指摘は、本当に興味深いですね。最近、その重要性が増しているように感じますが、そのことが資本に凝縮されていると思います。
マーカス・スメットええ、そのようなことは考えていません。最初はちょっと憤りを感じていたんです。でも、その後、私は製品に移りました。
そして、もしそれがうまくいっているのであれば、あなたはまだ非常に重要な戦略的役割を担っており、ユーザーエクスペリエンスの部分を担当している人は、本当に顧客に集中することができ、心配することは少なくなるはずです。もちろん、実行は重要です。また、これはビジネスのニーズを満たしているのでしょうか？私がこれまで一緒に仕事をしてきた優秀なU.X.たちは皆、そういったことを気にしていました。彼らは常にそういったことにも気を配っています。ですから、もしそのような素晴らしいペアを組むことができれば、最高のチームでは、役割の境界が特に難しいとは思いません。
ええ、人は互いに助け合い、足並みをそろえるものです。しかし、ビジネスの優先順位を知る私の能力、あるいはユーザーエクスペリエンスデザイナーの能力に対するコアコンピタンスと信念は、次のとおりです。これが、ユーザーが本当に必要としているものなのです。私たちが本当に解決したいのはこの問題なのです。このような緊張点は存在すべきです。しかし、それと同時に、意欲も必要です。
と思い、お互いにオールアバウトをかけ、時には助け合ったりしています。
Paul Blundenです：あなたの職務は、明らかに多くの異なる組織に影響を与えたり、関心を持ったりしていますね。そこで、開発段階や製品性能の測定において、あなたが経験したツールキットや技術的な組織の使い方について、ぜひ教えていただきたいのですが......。この点に関して、どのようにお考えですか？
マーカス・スメット私は、頭のてっぺんからスラップしたようなものです。このリストが包括的なものだとは思いませんが、文脈を学ぶこと、文脈を理解することは、私にとって常に必要なことでした。個人的には、「なぜ私はここにいるのか」という土台が必要で、程度の差はあれ、それを与えてくれる傾向がありました。しかし、それにはお金と時間がかかります。だから、多くの場所では、その機会を得ることができないのです。
スプリントやイテレーションのたびに、理想的には製品を人々の前に出すことができるはずです。そして、そのための基本的なスキルを身につけるべきです。その中で、私が一番使いやすいと感じたのは、Tableauでした。
組織全体から良いデータが得られるような気がしました。他にもありますが、私は特にツールにこだわるわけではなく、むしろ、仕事の大半は、実際にビジネスインテリジェンスのアナリストと協力して、チームが関心を持つべき最も重要なメトリクスは何かということを見つけることでした。ご存知の通りです。チームとしてマーケットプレイスにいた場合とチェックアウトにいた場合では、気にすることが違ってきますよね。
私たちはあなたがホットジャーを使用したことがあり、私はいつも。私がスカイだったころは、いつもとても感心していました。彼らはテリウムを使っていたのですが、その時ばかりはセッション録音を活用し、ユーザーリサーチと組み合わせて、ヘリウムが何をほのめかしているのかを検証していました。私は2度ほど、顧客の声のイニシアチブを導入したことがありますが、非常に戦略的な洞察を得ることができますし、時間の経過とともに改善を追跡することもできます。また、抽象的な話になってしまいますが、それを具体的な形にしていくのはとても難しいことです。組織内の全員がネットプロモーターを気にしているのでしょうか？スコアかそうでないか？
マインドセットなんです。学校を置いても、その裏で何かをアクションさせることに関心がない人はそれはとても高く、レベルが高く、抽象化されています。また、市場調査データなどは、当然ですが、グラフィックデザイン・チームやブランディング・チームが主導しているのが興味深いところです。彼らが多くの市場調査を行ったのです。このように、さまざまなソース、さまざまなデータポイント、定性的なもの、定量的なものなど、さまざまなものがあります。でも、これで味わいが出てきましたね。
ポール・ブランデンうん、いや、本当にいい味出してますね。ええ、とても興味深いです。その昔、あなたを顧客としてサポートしたときに、空をテストするために使ったセッションレコーディングのことを思い出します。初期の看護師たち、私は絵を作りたいと思うのですが、あなたはすでにそれを暗示していると思います。しかし、私は、どのような重要な問題に対処しているのか、そのイメージを構築したいのです。これ以上のことはできません。しかし、あなたのトップ3の課題、あるいは最も注目されていると思われる課題を教えてください。
マーカス・スメットそうですね、リーダーシップやサポート、そして製品チームに力を与える方法についての理解が欠けていることが、私にとって本当に大きな問題です。もしそうなら、それはとてもとても難しいことです。もし、あなたのリーダーシップが、あなたが力を発揮できるようなスペースを作ってくれなければ。もちろん、そのスペースに足を踏み入れることができなければなりませんが、それはコインの裏返しでもあります。とても難しい交渉なのです。
もうひとつは、先ほどから言っているように、人間から遠ざかってしまうことだと思います。誰のためにやっているかというと、数字ではないんですよね。そして、焦りも結局は別のものだと思うんです。時間がかかるんです。企業や業界を顧客中心主義にしようと思ったら、時間がかかる。現代の仕事術やイテレーションを駆使して、製品を作り、それを提供するには時間がかかる。このようなことは3カ月でできることではありません。私は、ただ変化しようとすると、なぜ変化に時間がかかるのかがわからなくなるという、ある種の緊張感があることに気づきました。それは年齢や経験を重ねることでもあると思うのですが、理解するまでに10年かかるようなことは、どうしようもないことです。世の中はそのスピードでは動かないかもしれない。だから、僕はこういうことを思っているんです。これが、私の目から見た、3つの問題点です。
ポール・ブランデンそうですね。そして、プロセス製品開発プロセスに顧客を参加させることがいかに重要かについて、あなたに尋ねようと思っていたのです。でも、それについてはもう全部話してくれましたよね？私が言っている意味がわかるでしょうか？あなたは今、組織がよりユーザー中心になろうとしている、と言ったようなものです。それは、組織がやろうとしていること、あるいは少なくともあなたが経験したことのある組織がやろうとしていることだとお考えですか？
マーカス・スメットああ、もう、そうなんだ。つまりですね。私の理解では、そうですね、データ駆動の観点からユーザー中心になってきていると思います。素晴らしいツールもありますし、私たちが使っていたツールの名前も覚えていないのですが、顧客に付加価値を提供する際に、その付加価値がビジネス目標を達成するものであることを認識できるようになってきていますよね？ということです。optimizelyのような古典的なツールもありますが、これはoptimizedではありません。デジタル環境で非常に小さな配信を行う場合、これらのツールはすべて不可欠だと思います。
でも、空としてという意味です。ハードウェアの製品も手掛けていたんです。つまり、単なるソフトウェアではなかったのです。販売をサポートする一体型サービスソフトだったのです。ソフトウェアが、顧客サービスや物理的な製品をサポートしていたのです。もし、あなたが物理的な製品を扱うことを余儀なくされたら、デジタル空間で利用できる近道の多くは、実行するのがそれほど簡単ではないと思うのです。時間がかかるのです。工業デザイナーに尋ねてみると、彼らはこのことを知っていて、異なる実践をしなければならないのです。だから、工業デザイナーは優れたユーザーエクスペリエンスデザイナーになれると思うのです。
そうですね。一方では、私たちはよりユーザーにフォーカスしていると思います。しかし、より戦術的なレベルであり、それが必ずしも有益であるとは思えません。なぜなら、私の考えでは、チームは本当に学んでいるのではなく、ギャンブルをしているのです。ビジネス上の目標に近づくことはできても、実際に使っている人たちの視点から見たときに、なぜそのような仕事をしているのかがわからないのです。
a,b,c,dのギャンブルとBの1本を狙ったことがバレるだけです。でも、お客様を中心に置くのであればアンカーが手に入り、調査できることになる。さて、実際にBのバリエーションが勝ったのはなぜでしょう？最終的に？そして、お客様を巻き込むことで、ギャンブルではなく、学習しているのだと思います。私は、ある意味、ユーザー中心主義が進んでいないとも言えると思います。私たちは仕事の中で人間らしさを失いつつあります。私はとても悲しい気持ちになります。実際、多くの人がこの仕事をしているのですから、これは本当に損失だと思います。
ポール・ブランデンうーん、そうですね。興味深いですね。つまり、もっと広い範囲でということです。あなたが経験したすべてのブランド、すべてのセクターが、どのように顧客中心主義を貫いているのか。
マーカス・スメット：ここでの短い答えは、私は昨年、海運業界や港湾ターミナルで働きましたが、事実上0でした。しかし、商業では意欲があると思います。データレベルでは、非常に顧客中心主義です。
だから両極端。本当に、私がskyにいた頃は、混在していましたが、時には驚くほど顧客中心、つまり、見事に顧客中心。それについてはまた詳しく説明します。また別の機会に、あるいはもう少し後になるかもしれませんが、わかりません。でも、そう、バリエーションがある。
ポール・ブランデンこの20年間の私の経験では、組織の中の個人によるところが大きいと感じています。その組織が顧客中心主義を貫くかどうかは、製品を世に送り出すために必要なこと以上に、その組織次第なのです。ええ、そうかもしれませんね。
また、ブランドやプロダクトオーナーがuxリサーチを行う際、あるいはuxリサーチを導入する際に直面する最大の課題は何だと思われますか？
マーカス・スメットお客様の視点から戦略的に問題を解決するために、十分に大きな一歩を踏み出すことだと思います。
リーダーは、エラークエスチョンに対してより具体的なアームシステムを求めていることが多く、そのためにチームが「うん、聞いたよ」と言いにくいことがあると思います。しかし、私たちは実際にそうしているのです。もっと大きな一歩を踏み出すには、チーム内の個人にも責任があると思います。そのための権限は誰に与えられているのでしょうか？
そして、もう一つの側面は、研究を大きく後退させることだと思います。直接的につながるものでない限り、やらないほうがいいと本当に思います。どうすれば、この製品をできるだけ早く出荷し、納品できるでしょうか。ですから、最初のイテレーションは、できる限り近づけるようにしましょう。納品するチームも、研究するチームも統合する必要があります。今すぐです。そのためには、少し特別な手助けが必要かもしれません。しかし、彼らは非常に協力的であるべきです。非常に一体化している必要があります。彼らは、「よし、研究は終わった。研究し終わったから、もうやめよう、引き渡そう、というようなものではありません。そうあるべきなのです。私たちは研究でこれらのことを学びました。それをできるだけ早く世に送り出し、実際に生み出したインサイトを検証するために必要なデータを取得し始めるにはどうしたらいいか。これがもうひとつの課題だと思います。このように、研究と成果物を結びつけることが課題だと思います。
ポール・ブランデンそうですね、それは本当に興味深いことです。この考え方は、実に適切だと思います。そこで、ぜひお聞きしたいことがあります。先ほどのお話の中で、製品に関連した成功についてお聞かせください。特に誇りに思っていること。ええ、そうですね。そうですね。私たちが空と出会う前に、実は
マーカス・スメット：そうですね。私たちは関連するトピックのチェックに取り組んでいました とても楽しかったですし チームは本当に素晴らしかったです その前の6ヶ月はスカイブロードバンドに取り組みました 事業者がゴールデンでそのプロジェクトを始めたのはラッキーでしたね
まあ、みんなが望んでいること、それは結果なんですけどね。そして、彼らはただ、こう言ったのです。さて、見てください！コールセンターへのインバウンドコールを20件減らしてほしいんです。1週間に4万件の電話です。かなり大きな要求だったわけです。
彼らには仮説があった。彼らは問題はCDだと考えていました。箱の中と私たちですが、実はすべてを変えることが許されていたのです。あるいは、許されなかったのかもしれません。しかし、先ほどのご指摘に引っかかります。チームの中の個人の問題ということもある。私はただ、私たちがすべてを変えるのだと推定していました。それはとても楽しいことでしたし、問題は本当にCDにあるのではないことがわかりました。だから、私たちはCDを直そうと思ったのです。なぜなら、それがビジネスが望んでいたことだったからです。
コールセンターに電話がかかってくるのは、実は、たとえば、インストール日についての理解の問題だったのです。だから、CDの中でその問題を解決するのではありません。ブロードバンド接続の設置日や開通日は、今日が4月1日であるにもかかわらず、4月10日です、と箱にラベルを貼って解決するのです。なぜ動かないのでしょうか？このようなことをするのも、特にビジネスチームがオープンマインドでサポートしてくれたので、許されたのだと思います。
それは、舵取りから手を離さない役割だったのです。彼らは、自分たちが望む結果を知っていましたが、証拠に耳を傾け、箱にラベルを貼るにはもう少しコストがかかるかもしれないと考えました。しかし、私たちはその理由を完全に理解しました。私にとっては、これが製品に関する課題の本質であり、自分たちがやっていることをより戦略的にとらえることができないということを、このように要約したものです。ですから、私はこの作品をとても誇りに思っていますし、この作品を作るのが大好きです。とても楽しかったです。
ポール・ブランデンええ、そのようですね。そして、そう、その運営方法がそうなのです。素晴らしいケーススタディですね。
そして最後に、マーカス。みんなの話を聞いてみたかったんだ。私は、受信トレイを開くと、AIについての記事を読むことができません。AIがプロダクトオーナーの役割や世界にどのような影響を与えるかについて、何かお考えがあればお聞かせください。
マーカス・スメットええ、つまり、私は、ここに明白なことがあると思うという見解を持っているのですが、それは、私たち全員が、それが大きな影響を与えることを知っているということです。そして、私はこう考えました。では、どんな例があるのでしょう？海運業に携わっていたときから、Ocrという男性のパッシングが話題の一つでした。そして、人やスプレッドシートによる手作業のデータ処理が多いからです。
そして、ごちゃごちゃしたメールデータを、あるものに向けることができたら。今現在起きていることは、もちろん、AIがそのデータをどんどん、インテリジェントに渡すことを可能にしているということです。そうではありません。もっと機械学習、的なものです。しかし、ここで言いたいのは、Ocrの改善の可能性と、半構造化または非構造化データを認識できるようになることは、大きな成長曲線にあるということでしょう。
今後2～3年の間にAIが導入されることで、現在ではおそらく必要なレベルの精度で解決できない問題を、この技術で解決する能力が飛躍的に向上すると思われます。
そして、プロダクトオーナーとして、このような軌跡を探し、そのアイデアを製品やロードマップに組み込んで、こう言う必要があると思うのです。そして、技術者、エンジニアリング・マネージャー、あるいはチームのエンジニアリング・リードと協力して、次のようなことを考えるのです。そして、それを自分の思考に統合し、探求し、調査し始めるのです。例えば、この分野はとても魅力的だと思います。
確かに、この分野全体は本当に魅力的だと思います。どのように役立つのか、そしてその多くは、バックオフィス、つまり、ほとんど退屈なプロセスにあると思うのですが、それがとても自由になるのです。もちろんです。そうですね。自動化もそうです。つまり、これは非常に大きな可能性を秘めたものであり、それを自分の製品の文脈に置き換えるだけです。今のところ、これが私の考えです。他の角度から見ることもできるかもしれませんが、これが私の考えです。
Paul Blunden：素晴らしい。さて、時間を割いて話してくれて本当にありがとう。本当に興味深かったです。製品所有にまつわるさまざまなテーマについて、あなたの考えを聞くことができ、特に、あなたがいつもしているように、戦略的なものから本当に細かいものまで話すことができました。これは、見ている人たちにとって、本当に貴重なことだと思います。
マーカス・スメットです：お時間をいただき、ありがとうございました。どういたしまして、ポール。私を招待し、このような思慮深い質問をしてくれたことに感謝します。
ポール・ブランデン私同様、楽しんでいただけたでしょうか。マーカスの話を聞いていると、プロダクト・オーナーシップをめぐるさまざまな問題が見えてきます。AIに関する彼の考えも実に興味深いものでしたし、製品に研究を持ち込むという点で、どれだけ大きな一歩を踏み出すかという考え方も素晴らしいですね。その考え方は、私の心にとても響きました。
いつもご覧いただきありがとうございます。私はUX24/7の創設者のPaul Blundenです。私たちは、プロダクトオーナーが高いパフォーマンスを発揮できる製品やサービスを提供するためのお手伝いをしています。私たちの仕事についてもっと知りたい方は、私たちのウェブサイトをご覧ください。UX247.com、またはLinkedinで私を見つけてください。そしてもちろん、このチャンネルを購読してください、すぐにもっと多くのインタビューがあります。
ご視聴ありがとうございました。
